Podcast: Otros deseos posibles, con Marta Echaves y Marina Otero

Otros deseos posibles es una conversación a dúo entre la filósofa e investigadora Marta Echaves, coordinadora de actividades de la editorial Caja Negra, y la arquitecta, investigadora y docente Marina Otero Verzier, comisaria de Deseo, entre otras cosas, la novena edición del Festival arquia/próxima, programa al que acompaña este bloque temático. Esta conversación parte desde dos lugares disciplinarmente diferentes, en búsqueda de arrojar luz en torno a una misma idea. ¿Puede ser el deseo un motor para imaginar alternativas al presente que nos rodea? Por un lado, el deseo poscapitalista, enunciado por Mark Fisher en sus últimas clases, como un destello de posibilidades para ir más allá del realismo estático del presente. Por otro, el deseo entendido como una oportunidad para canalizar, desde las prácticas de diseño, otras relaciones espaciales, materiales y afectivas. Arrancaremos en estas coordenadas compartidas para recorrer junto a ellas diferentes voces, realizaciones y marcos de pensamiento que nos permitan comprender la importancia de desear para imaginar otros futuros posibles. Gracias, Marina, y gracias, Marta, por sumaros a este podcast.

Pablo Ibáñez: Para arrancar, nos gustaría traer a la mesa un texto que mencionabas así de pasada, Marta, cuando compartimos materiales y temas para preparar esta conversación, que es “El consumismo de izquierdas”. Un ensayo de Mark Fisher que, la verdad, no conocíamos y que forma parte de Realismo capitalista, publicado en español por Caja Negra ya hace algunos años. En él, Fisher recorría las críticas que desde distintos medios hacían de activistas, por aquel entonces del movimiento Occupy y aquí, en España, 15M, señalando que utilizaban tecnología, ropa o consumían productos de grandes cadenas, para analizar cómo el capitalismo había dominado todos los discursos sobre el deseo o la forma en la que la tecnología y el capitalismo se habían casi fundido. Intentado resumirlo mal y rápido, Fisher recorría desde los textos de Nick Land que incompatibilizaban deseo y comunismo y que planteaban argumentos provocadores que hacían casi emparejar las lógicas de las grandes empresas y planes urbanos soviéticos. Queríamos preguntaros, para arrancar la conversación, en estos tiempos de neofeudalismo, del auge del liberalismo, del aumento de las presiones extractivas sobre territorios cada vez más familiares y cercanos, vinculadas a la datificación, las plataformas o los nuevos paradigmas energéticos y tecnológicos, si podemos pensar en ese deseo poscapitalista que no de pérdida y agote recursos, territorios y comunidades. ¿Cómo podemos evitar el secuestro del progreso de la tecnología o de la producción en masa, por parte del capitalismo, del liberalismo? ¿Cómo construir un deseo alejado del reaccionarismo o de la parálisis?

Marta Echaves: Bueno, empiezo un poco para referenciar por qué traje este texto. Yo creo que hay un primer punto que tiene que ver con esta cuestión de por qué a veces el deseo o el placer están mal vistos desde ciertas culturas de la izquierda clásica. Y esto ya es un debate muy viejo, porque en los setenta ya sucede la fricción entre una izquierda más comunista ortodoxa y las contraculturas. Y esto es lo que vuelve a pasar cuando algunos analistas critican el consumo de Starbucks o de iPhones por parte de la militancia que está ocupando las plazas. Yo creo que aquí hay un punto interesante para pensar también cómo funcionan los purismos o ciertas cerrazones respecto a qué salidas o qué agujeros podemos encontrar dentro de que estamos constantemente reproduciendo este sistema. O sea, está claro que nuestros deseos reproducen de alguna forma el statu quo y este proceso de destrucción planetaria, pero al mismo tiempo la posibilidad de generar pequeños agujeros de placer o de divertimiento.

Y esto creo que también tiene mucho que ver con la crítica que hacen las feministas a “si no puedo bailar en mi revolución”, incluso también las críticas que pueden hacer ciertos feminismos racializados, e incluso el feminismo blanco. Es algo que se va repitiendo, creo, en diferentes colectividades. Yo creo que estoy muy de acuerdo con que el ascetismo radical no es una solución o si una vuelta a una especie de momento precapitalista puede ser una opción a estas preguntas que planteas de qué hacer con el deseo y cómo están atadas al consumo. Y yo creo que hay una cosa que para mí también es importante cuando saca los ejemplos más soviéticos. Recordaba hoy, justo, unas clases que nos daba Marcelo Expósito sobre las primeras vanguardias soviéticas y cómo ellos están desarrollando objetos de consumo para ese comunismo por venir. Pero esos objetos de consumo, esa publicidad, ese diseño social para las casas, para los mobiliarios, no estaba exento de seducción o de placer, sino que eran objetos de consumo dentro de otro marco. Y pensaba incluso si hay algo que no estamos mirando tanto cuando Fisher habla del “modernismo popular”, que en verdad está hablando de una especie de cultura de masas que puede estar ligado a cierto placer o incluso a cierto consumo, pero desde otra experimentación vanguardista o que está hecha por y para la gente.

Esta clave popular frente a una clave de un consumo que solamente generaría plusvalía y acumulación para un 1% del mundo. Entonces, bueno, creo que aquí hay varias de estas cosas. Es lo primero que se me ocurre poner sobre la mesa. No sé cómo tú agarras la pregunta desde tus prácticas, Marina.

Marina Otero: Bueno, qué lujo escucharte, Marta. Y gracias por compartir el texto, porque la verdad tampoco conocía ese texto de Fisher. Y bueno, hay partes como que de repente me llegan y me hacen pensar bastante, porque precisamente eso es lo que hablas de la alusión al problema de la izquierda radical y el conservadurismo.

Y todas estas tendencias de proteger, preservar, defender, que en muchos casos hacen pensar que el deseo poscapitalista es lo que Fisher decía también en este texto, que es un anarcoprimitivismo y que no deberíamos igualar uno al otro. Y muchas veces en las… bueno, en el trabajo que yo desarrollo también en relación a la arquitectura y procesos extractivistas y las luchas anti extractivistas —por ejemplo, en contra de la extracción de litio— hay muchas veces en las que nos encontramos con que, bueno, ¿qué es lo que estamos defendiendo? ¿Qué estamos defendiendo, una protección del territorio únicamente, una preservación de tradiciones vernáculas y ancestrales, una defensa…? Y en esos encuentros, muchas veces, nos acercamos a posiciones muy conservadoras y en, muchos casos, de derecha.

De hecho, en las luchas anti extractivistas se habla mucho que en estas alianzas en la divergencia hay muchas veces en las que la izquierda radical y la extrema derecha se encuentran luchando por los mismos objetivos, ¿no? En este caso, pues evitar que haya una mina de litio en el norte de Portugal o en Serbia. Y nos cuesta mucho encontrar la justificación a que estas posturas se puedan encontrar en algún momento. Y, por un lado, es verdad que hay ciertas luchas que yo creo que sí que hacen necesaria, bueno, pues unas alianzas no naturales, ¿no? Como habla Godofredo Pereira.

Pero también es verdad que hay que revisar ciertas posturas y entender qué otro tipo de deseos podemos instigar. Y que no tengan que ver únicamente con esa idea de volver a un privitivismo en el que la tecnología no tenga nada que ver. A mí personalmente me cuesta pensar en esta cultura de masas que propone Fischer, porque para mí siempre hay una cuestión de escala, ¿no? Por ejemplo, en la acampada anti extractivista a la que suelo ir todos los años en el norte de Portugal, siempre tenemos la broma de a ver quién se atreve a llegar con un coche eléctrico, ¿no? Pero, por otro lado, ¿qué sería mejor? Que llegaras con un coche de gasolina, como muchas utilizamos para llegar hasta ahí, porque está en medio de la montaña…

Entonces, bueno, hay unas tensiones un poco videntes y lo que planteamos muchas veces es, bueno, en realidad el coche eléctrico no es necesariamente negativo. El problema es que se quiere hacer una transición entre un modelo de consumo masivo individual de coches a gasolina y de repente equiparar en esta transición energética hacia la economía llamada verde. Equiparas lo mismo pero con unas baterías de litio, ¿no? Cuando en realidad debería haber una transformación también en las maneras de consumo y en la relación en la que tenemos con estos objetos de deseo. Si no, bueno, podría tener una batería de litio, un medio de transporte, pero ¿por qué tiene que ser un bien de consumo individual en lugar de otro tipo de modelo que nos haga entender la vida de otra manera? Esas tensiones me parecen muy interesantes y me hacen pues cuestionar también muchas de las posturas que tengo en mi propio trabajo.

M.E: Sí, yo creo que hay un tema para situar también toda la conversación. Es que, bueno, hablamos desde Occidente desde una cultura blanca. Que probablemente seamos los que más tendríamos que renunciar a estas posibilidades también de objeto de placer o de objeto de deseo. Eso es una pregunta que tengo, que a lo mejor nosotros ya deberíamos retirarnos absolutamente y quien debería tener la posibilidad de disfrutar de ciertas cosas y no vivir un ascetismo sean los cuerpos que no han podido históricamente hacerlo. También es verdad que ahí hay una cuestión de quién, cómo y dónde. Y sí que he pensado también respecto a lo que comentas, de que al final quién diseña los objetos y la tecnología, pues es que es lo que está totalmente detrás, porque podríamos diseñar tecnologías que fuesen para un mundo que no llevase más a una destrucción, un extractivismo. ¿Qué pasaría si incluso planteásemos otros diseños de socialización de estos objetos de consumo, como tú dices? Pues puedes tener un coche, pero el coche tiene que ser compartido con tus vecinos, por lo tanto te tienes que organizar con los vecinos. Y no es que no haya coches, es que hay otra forma de uso y de reparto de los recursos.

Pensaba también un poco con… Hay una cosa que me gusta mucho que dice Fisher, de ese poscapitalismo —es que estoy ahora bastante en esa línea—, que hablando de Althusser dice que lo que el capitalismo genera es escasez, una artificialidad de escasez. Y que en verdad hay abundancia, simplemente esta abundancia está mal distribuida. Yo creo que la pregunta sobre esta idea del deseo o nuestro derecho a poder disfrutar de ciertos pequeños placeres también tiene que ver con si estamos distribuyendo esas posibilidades o estamos acaparando. Y, al final, lo que creo que pasa es que, a veces, cuando entramos en esta especie de cultura más puritana, autocrítica, o más radical, o más ascética, de “no, no voy a tener ningún tipo de coche”, no sé “voy en bici a todos los sitios”, hay una cuestión de, ¿quién puede permitirse estas cosas?. Porque a veces al final la gente que tenemos o que tiene menos recursos es la que al final está consumiendo en determinados sitios porque no tiene el dinero para comprarse ese objeto de diseño que está hecho de manera local, con materiales ecológicos. Pensaba en la contradicción de Decathlon, de cómo al final esta fast fashion de deporte da más acceso al deporte a un montón de gente, pero al final también haciendo que los lugares de ocio natural estén más explotados.

Pero bueno, el deporte era un invento de burgués, del siglo XIX, la escalada, etcétera. Entonces, bueno, que esta tensión también de que al final si nosotros mismos nos quitamos estos posibles placeres no significa que ciertas personas vayan a renunciar a ello, y entonces, claro, ahí está el marrón de nosotros volviéndonos ascetas mientras Taylor Swift sigue en su jet, en sus jets privados.

Antonio Giráldez: Incluso hasta qué punto, cuál es la renuncia, o cuál es el descenso que hay que hacer aquí. Por ejemplo, me llamó mucha atención leyendo Socialismo de medio planeta que lo cuantificaban, y realmente creo que establecían un parámetro. Ni siquiera el descenso, por ejemplo, para un habitante medio europeo era prácticamente significativo de su consumo energético medio. Sí que lo era, por ejemplo, para Estados Unidos, que tenía que decrecer como tres veces por persona, pero realmente planteaba una posibilidad de futuro y de diseño. Pero también unía ese tecnoptimismo con ese decrecentismo que muchas veces se disfraza de anarcocapitalismo o de colapsismo, que también es como una imposibilidad de imaginar un futuro y desligarlo. Como de no abrazar el deseo mas que el único deseo del colapso o de un apocalipsis. ¿Hasta qué punto hay que renunciar, no? ¿Cómo podemos mantener esa tensión?

Precisamente hablando de este consumo de masas que mencionabas, Marina, y de estas visiones individualistas —muchas veces incluso como de rechazo de la modernidad— pensaba en mis consumos de YouTube de las últimas semanas. Bueno, como que me apareció en el feed muchísimo esta estética cottagecore, estas mujeres en casas de piedra con unos mandiles preciosos haciendo mantequilla —ellas mismas, con sus manos—, hombres yéndose al monte a tallar sus propias oficinas de madera con sus manos, todos estos relatos que siempre nos hablan de una cuestión individual, y que también es algo que nos preocupa. Nos encontramos el otro día con un meme, con una imagen de estas que circulan por Internet en la que aparecían una serie de libros en una cadena librera, libros de autoayuda —o de estilo de vida— y habían cambiado sus títulos por lo que realmente proponían: una mejor versión de ti mismo, estás mejor solo, el progreso está en ti, controla tu futuro, tu libertad financiera. En la década anterior, donde eclosionan estos textos o la poscrisis de 2008 se abría, al menos incluso desde las prácticas del diseño, imaginarios colectivos. Pensar futuros colectivamente, otras estructuras de solidaridad, repensar las estructuras de solidaridad en un momento donde obligaban un poco como esa reducción impuesta desde el norte de Europa, pero hoy parece que hay casi un abandono de todos estos imaginarios y acompañados de eso —de esas extremas derechas que mencionabas, Marina— como que parece que realmente se reivindica un deseo en primera persona del singular. No sé cómo sentís esto, la verdad.

M.O: Bueno, a ver, yo, claro, cuando equiparamos ese deseo al consumo, el consumo individual, pues inmediatamente el deseo está ligado a una especie de compulsión individual por satisfacer algunos cánones y estilos de vida o aspiraciones, de cómo tener cuerpos, vidas mejores. A mí me interesa, por ejemplo, en ese sentido, como habla Luce Irigaray del deseo, como que, bueno, claro, estamos hablando del deseo en relación al consumo, pero también hay deseo de conexión. Muchas veces se asocia el deseo a la sexualidad, pero en este caso Irigaray dice que el deseo no es solamente un impulso sexual o materialista, el deseo es también una motivación profunda y compleja que está arraigada en las relaciones entre nosotros mismos con los demás y con el mundo que nos rodea. O sea, que hay una interrelación intrínseca en la que el deseo nunca puede ser individual porque siempre es en relación, pues sí, a uno mismo, lo que eso signifique. Dónde están los límites de uno, pero también con los demás. Entonces es una búsqueda de conexión auténtica y mutua con el otro, una conexión que nos permite ser, además de estar abiertos a otro, cualquiera que sea. Entonces, en ese sentido, bueno, de alguna manera ese deseo individual está siempre frustrado, por eso esas aspiraciones de deseo individualizadas ligadas al consumo, a la optimización personal, al estilo de vida prácticamente inalcanzable, a la mejora, a la eficiencia, siempre llevan consigo al final una frustración que muchas veces va ligado, pues, a los procesos del llamado síndrome del burnout, de la depresión, etcétera. Porque es la imposibilidad total, ¿no? En cambio, tenemos que volver a entender esa conexión íntima —y aquí no me refiero únicamente entre seres humanos—. O podemos hablar de Andreas Weber, cuando habla también de ese deseo que está en los procesos biológicos ecosistémicos.

M.E: Sí, yo siguiendo lo que comentas, creo que está claro que una de las ficciones que mejor han funcionado es la del individuo y la del yo, como que es la gran ficción liberal que opera y organiza todo y que sabemos que es una ficción antológica, de alguna forma. Tú dices que al final no existe un deseo individual, no existe un cuerpo cerrado, esto es así. Y pensaba, cuando leía vuestra pregunta, en que también hay algo, a lo mejor, de todo este boom de la autoayuda o lo que Fischer llama giro terapéutico. Yo ahora trabajo con el concepto de realismo terapéutico, justo una pedagogía frente a lo que estaba sucediendo en el post-15M, pensar, a lo mejor, cómo Fischer hace esta operación con los sesenta y setenta. A lo mejor todo este auge de la terapia y de los textos de autoayuda es todo un esfuerzo que se hace para individualizar esas fuerzas que se están organizando. Esto es así un poco especulativo, porque ni lo he comentado antes, pero sí pensaba mucho sobre esta sobrevivencia de discursos. ¿Por qué viene, no? Porque al final también el algoritmo alimenta cosas, no digo interesadamente, pero que, bueno, al final no es que consumamos lo que estamos queriendo nosotros, sino que también hay una circulación que, de repente, sobredimensiona discursos, posiciones, influencers. Discursos que no siempre se ajustan a la realidad y luego nosotros nos vamos ajustando un poco a toda esa manera. Claro, fíjate, Fisher habla justo de “frente a la terapia, los grupos de autoconciencia” y no hay mejor ejemplo para mí de un grupo de autoconciencia en la última época que la PAH (Plataforma de Afectados por la Hipoteca). Y esto está sucediendo inmediatamente antes de esta especie de época que tú detectas o que detectáis, Antonio, donde el individuo está por encima.

Y también pensaba, a veces pienso si hay toda esta cuestión del culto o del trabajo en el estilo de vida que tiene que ver con que ya hemos abandonado totalmente el espacio de lucha en los contextos del trabajo. Entonces ya no es el emprendimiento, no es el emprendedor en sí, ya no es este discurso de un emprendimiento a través del trabajo y del posicionamiento laboral, sino el emprendimiento respecto a la vida, respecto al cuerpo, respecto a la salud, porque creo que ahí está habiendo un desplazamiento. O damos por perdido el contexto laboral o el contexto laboral de repente se preocupa por nuestra salud, entonces absorbe toda esta otra parte. Hay una forma de control a través de nuestros hábitos que también es un disciplinamiento para el trabajo. También pienso en que me ha gustado pensar en todo el esfuerzo que se hace para que nos olvidemos de que no somos un individuo, que es que el individuo no existe, y todo este boom en ese sentido.

M.O: Sí, a mí eso me parece fundamental, esa idea de que siempre intentar entendernos como unos cuerpos que son impermeables. Y, bueno, entender que la búsqueda de energía, la búsqueda de salud, la búsqueda de belleza, en realidad no son ninguna posesiones individuales, sino prácticas colectivas. Que es compartido con vidas presentes, pasadas y futuras. No es algo que pertenezca al individuo. Entonces, cuando empezamos a pensar en las vidas como algo más complejo, más colectivo, en los cuerpos como porosos y también colectivos múltiples, en realidad no nos interesa tanto ni siquiera el perfeccionismo y esta perfección, porque en realidad en esa descomposición continua colectiva es donde está la celebración de la vida. Entonces, bueno, todo este deseo por perfección que hay en las redes. Yo no tengo redes sociales para mantener un poco mi distancia sobre esos procesos, porque me parecen terroríficos, pero al final permean.

Pero ese deseo de siempre de que los rostros, los cuerpos, todo sea como pulido, brillante, perfeccionado, a mí personalmente me genera mucha ansiedad y creo que en realidad sí, como la ruina, la descomposición es parte de la celebración colectiva, de la vida y de la belleza, de la salud y de la energía. Queda un poco New Age, pero en realidad yo creo que no, ¿no? Cuando empezamos a ver los procesos no solamente a través del individuo y de lo humano, de repente entendemos todos esos procesos de deseo de una manera más compleja y tal vez un poco más optimista.

M.E: Sí, me salía a preguntar también, porque creo que sucede algo con la decepción o la desconfianza, que eso sí que ahí no tengo muy claro qué responder. Incluso pienso en otra vertiente de esta cuestión del individualismo, de este a veces punto ciego en el que nos sentimos aislados, o no interconectados, o no porosos. A veces, hablando con personas o, bueno, ciertos análisis que tienen que ver con esta sensación o decepción o desconfianza, creo que ahí también operan afectos que podríamos analizar. De por qué sentimos que te puedes quedar atrás si no haces ciertas cosas, por qué puedes quedarte solo o por qué nos cuesta imaginar formas de vida colectiva. Yo soy una persona que, por ejemplo, puede anunciar que le apetecería hacer ciertos experimentos de vida colectiva, pero al final sientes que hay algo que… no te fías de que todos hagamos el salto a la vez o algo así, o vivimos el proceso de decepción de los que fracasaron haciendo este tipo de proyectos. Entonces, ¿cómo verías también o cómo veis vosotros más esa parte donde no cala una creencia en términos ideológicos, pero en términos personales estamos o decepcionados o desconfiados? Que eso sí que reconocería que a mí me puede pasar, aunque sepa que intentan hacerme creer que soy un individuo y que eso es una ficción.

M.O: Sí, totalmente. O sea, que en realidad hay muchas… muchas situaciones de aislamiento, de soledad, de discriminación, de precariedad que hacen que estos postulados parezcan casi un lujo, ¿no? Cuando en realidad yo creo que el problema es el miedo, un miedo que también se ha instigado dentro del propio sistema capitalista, a que si tú no sigues siendo un cuerpo productivo, un cuerpo eficiente. Caes fuera del sistema, que por un lado te estás trayendo, explotando, pero por otro lado es el que parece que es el único que te puede mantener. Y a mí también me pasa pensar que si dejo de trabajar, si dejo de continuar haciendo cosas, hay muchas veces que me invade como una especie de ansiedad de quién me va a ayudar. Entonces, bueno, es un círculo vicioso porque, claro, el sistema genera estas individualidades, te hace pensar que fuera del sistema no hay otra posibilidad y que si estás, bueno, que si no continúas en la rueda, pues lo que te espera es muerte. Pero la muerte te espera igualmente, o sea, en realidad a mí me parece interesante cuando Fisher también habla del Death Drive, del deseo de la tendencia a la muerte y cuando habla también en relación a todo el trabajo de Deleuze y Guattari, etcétera. Y creo que hay algo que es inevitablemente parte de la conversación sobre el deseo, que es también la muerte y su búsqueda o su consumación o el miedo hacia ella. Y con esas emociones, que son muy complejas, es con lo que el sistema juega. Y, hombre, yo no tengo la solución para combatirlo, si no creo que sería mucho más liberada y feliz, pero creo que en ese sentido es algo con lo que me puedo identificar y que mucha gente se puede identificar en ese sentido de pensar que si paramos, que no pertenecemos, que no seguimos las reglas de este juego, pues en realidad lo que te espera es pues algo similar a la muerte.

A.G: Y creo que también tiene que ver con una cosa de quién, o sea, de esos ejercicios de renuncia o de parar, creo que también no todo el mundo se lo puede permitir. Y también genera estas situaciones o la búsqueda de la coherencia, que creo que tiene que ver a todos los niveles con que no todo el mundo puede ser coherente a todos los niveles y también genera como estas frustraciones y esta tristeza, a la vez. O sea, que la sentimos nosotros mismos, y vemos reflejada esa pérdida de ilusión y creo que tiene que ver no solo con una cuestión externa, sino precisamente por la necesidad de no desaparecer, de no… de tener que estar ahí, de no tener esa alternativa, no estar ahí o no poder renunciar a ello.

Y te queríamos preguntar también, Marina, un poco como lo habías visto en esta faceta de comisaria de Deseo, de arquia/próxima, porque esta es una tristeza que nos acompaña y reflexionamos mucho sobre ella y creemos que tiene que ver muchas veces con esa falta de oportunidades o falta de poder imaginar o de poder plantearse otras cosas que sí estaban ocurriendo hace otros años. Sentimos que algunas prácticas emergentes o ya consolidadas en la actualidad como que han mirado hacia otros campos, no sabemos si por necesidad, por propio deseo, pero campos como mucho más privilegiados o como de un menor impacto social. Hablamos de vivienda privada, hablamos de reformas interiores… Con el contexto actual, en septiembre de 2024, muy pocas personas pueden imaginar acceder a esas cocinas,  a muchas de esas reformas o simplemente a poder reformar una vivienda. Y te queríamos preguntar si has sentido ese cambio o si, por recuperar un poco también una ilusión, si hay prácticas… ¿qué prácticas habéis detectado en el Festival?

M.O: Creo que sí que ha habido un cambio de paradigma en particular, tal vez en el contexto español, en el que hubo un auge de proyectos colaborativos, de trabajo grupal, en el que se cuestionaba también la autoría individual como la forma en la que la arquitectura se practica. Entender que la arquitectura es una mediación de muchos deseos colectivos. Y todo eso de repente aparece ahora como, tal vez, un juego que nos tenía entreteniéndonos mientras que pasaba la crisis económica.

Y que en realidad son prácticas menores, que no son arquitectura con “A” mayúscula. Y que, bueno, que eso pues fue una fase, pero en realidad todas las personas que estaban dedicando a ese tipo de trabajo y procesos, en realidad también aspiraban a hacer un rascacielos o una vivienda de lujo. Y que simplemente estaban haciendo eso porque no tienen nada mejor que hacer.

Y esa es la visión que, desde muchos lugares —estoy generalizando un poco— asignan a ese tipo de proyectos y a ese tipo de posicionamiento en la arquitectura. Entonces, podemos ver que se han denostado unas prácticas colectivas más humildes en la relación entre lo que es la arquitectura y su resultado formal y estético. Y ahora de repente, pues no sé si tiene que ver también lo que estamos hablando de esos deseos individuales, de la importancia de las redes sociales, de las estéticas que se han circulado pues desde Instagram a Pinterest, y cómo se han generado unas aspiraciones diferentes.

Y eso es visible, yo lo veo en la práctica contemporánea. La arquitectura de la vivienda a la que te has referido sigue aferrándose a aspiraciones individuales y lo hemos hablado mucho como la vivienda con piscina. O sea, parece que hemos llegado ya a la cúspide de nuestras aspiraciones personales cuando hemos conseguido tener la casa individual con la piscina, la infinity pool, ¿no? Y la piscina llena. Y a mí me parece terrorífico. Que no nos cuestionamos que esos son los modelos a los que tenemos que aspirar. O el loft con lo que dices tú, con la isla de cocina central, donde tomarte un cóctel mientras ves el atardecer desde unos vidrios que necesitan climatización 24 horas al día, porque si no te cueces dentro. Y ese tipo de cosas. El césped cortado. O sea, me parecen terroríficas, pero siguen siendo a lo que aspira mucha gran parte de la población. Y tenemos una responsabilidad muy grande desde las profesiones ligadas al diseño.

Dicho esto, también es verdad que hay muchísima gente que está practicando otras formas de hacer arquitectura, que enfatizan la vivienda pública como un bien común en lugar de objeto de consumo, que no posiciona la vivienda como un repositorio de capital, que están viendo formas más colectivas de habitar, no organizadas en torno a la familia heteronormativa.

O sea, que en realidad tiendo a ser optimista. Veo muchas prácticas que se hacen cargo de las toxicidades que se generan en la arquitectura, en los procesos de construcción. Creo que hay muchas razones por las que celebrar la práctica de muchas arquitectas, pero la dinámica general creo que sí que tiene que ver todavía con esos deseos individuales de la piscina.

M.E: Yo, respeto a lo que estabas comentando, pensaba también que a mí me pasa mucho como que a veces siento que no existen los espacios para practicar otras formas de estar. Como que al final pienso mucho en cómo todo nuestro ocio, al final, inevitablemente está mediado por el consumo. Yo antes podía sentarme en una plaza, en el suelo, con mis amigos a tomar pipas si quería, pero ahora esas plazas son terrazas. Y eso es una cosa que nuestra generación ha vivido total. O sea, yo salía por Tribunal con veinte años. Ahora recuerdo las imágenes de todo el mundo sentado en la plaza, compartiendo cosas en el suelo. Si lo cuentas a alguien parece como de una abuela, como el abuelo de Bart Simpson. Y pensaba eso, que a mí a veces me pasa que soy la primera que dice: “quedamos, venga, vamos a una terraza”.

En una época en la que vivía con otros amigos también decíamos: “bueno, es que la casa está hecha de tal forma que es imposible que no tengamos los conflictos de convivencia típicos de una especie de familia heteroproductiva”. Y entonces es interesante lo importante que es la arquitectura o el urbanismo para posibilitar espacios donde ensayemos y aprendamos otras formas de socializar. Que a veces los espacios nos pueden enseñar a que nosotros voluntariamente queramos romper esos espacios. Como que me faltan espacios diseñados de otra forma para hacer otras cosas que no estén atravesadas por el consumo.

M.O: Yo estoy muy obsesionada con una tipología de baños termales. Lo que me interesa es que hubo un boom en el siglo XIX en el que se diseñaba muchos de estos balnearios. Para la alta burguesía, porque había como la ansiedad, el estrés de la vida moderna. Pero también, en muchos de los pueblos de muchos lugares de España pero también en todos los países, había fuentes termales que servían también para la regeneración colectiva de los cuerpos, de cualquier cuerpo. Mientras que los balnearios eran como para la clase más pudiente, estos baños termales llevan siendo lugares de salud colectiva durante siglos.

Entonces, junto con muchas de mis compañeras pues por ejemplo con Cheila Rodrigues, que es una poeta portuguesa y activista, nos gusta pensar en lo que llamamos las bathemblies o las asambleas de los baños. Una forma de disfrute y de deseo y de estar en el espacio colectivo sin necesidad de consumo. Y nos hemos dedicado a hacer un montón de reuniones en ríos, en balnearios. O sea, no balnearios privados, sino, por ejemplo, termas públicas en las que los cuerpos se encuentran, disfrutan de la energía que llega desde las entrañas de la tierra.

Y es algo que no está mediado por una experiencia de consumo necesariamente, sino entender otro tipo de erotismo que está ligado a otros cuerpos, el encuentro de otros cuerpos, pero también el cuerpo del planeta, de alguna manera. Y cada vez me gusta más pensar en esos baños en los ríos y en las termas públicas en lugar de la infinity pool o el centro o la terraza de las calles.

A.G: Yo, si tuviese que recomendar un sitio y un poco pensando dónde has hecho la investigación, Marina, sobre el litio aquí en Portugal, cerca de la frontera está el río Caldo, al lado de la Serra do Xurés (Gerês), y es maravilloso. Repensando ahora con algo que hablamos preparando este episodio y que invocó Marta —que era la experiencia de cómo invocabas a McKenzie Wark a través de la posibilidad, precisamente, de ese ocio, también de esos espacios de ocio—, simplemente río Caldo era como una anécdota de un evento mágico. De repente es una piscina termal abierta al público 24 horas, en la que conviven portugueses con altavoces Bluetooth, copas de ginebra, gente de todas las edades, y estamos ahí a remojo, a las tres de la mañana y con muchísimo frío fuera, y me parecía un escenario muchísimo más sugerente y con un disfrute como mucho más genuino que esas réplicas ad infinitum que vemos en todos los centros de las ciudades, que vemos en todas las propuestas de ocio, y me recordaba un poco a ese deseo del que hablabas tú Marta a través de ese libro de McKenzie Wark.

M.E: Sí, yo creo que ella tiene una cosa muy interesante cuando habla de la rave, que es esta cosa del “grado cero del espectáculo”. O sea, ella identifica ciertos espacios, gays —no todos—, humos, luces, la música y ya, que no hay grandes visuales, que la arquitectura es casi desnuda. Y creo que es muy interesante pensar qué otros sitios tienen este grado cero del espectáculo y cómo, ahí, entonces, las cosas que se ponen en funcionamiento las hace la gente. Digamos que el espacio es mínimo y no entra dentro de esa lógica. Y luego, al mismo tiempo, yo creo que una cosa que cuando leí por primera vez Raving me molestó, y que ahora con el tiempo me molesta menos, es que McKenzie asuma mucho disfrutar en un momento de extinción. O sea, al final yo creo que también la rave la entiende ahí como el único sitio que puede quedar, como “que me pille bailando”, o que me pille la rave este fin del mundo. Y a mí, por momentos, me parecía un poco más pesimista, un poco más conservador, quién puede estar ahí, quién no, pero sí que es verdad, como que enlaza un poco la primera pregunta, de cómo no negar el derecho a ciertos espacios de placer, y más determinados cuerpos que no han tenido ese acceso, o que no tienen espacios seguros donde hacerlo, etcétera, etcétera. A pesar del contexto y en medio del contexto, pero en esta especie de… ella habla de las “situaciones construidas”, que es uno de los conceptos que pone, esta capacidad de improvisar juntas situaciones donde escapemos de la lógica del espectáculo o de la captura de la atención. Por eso también esta cuestión de que en estos sitios el móvil no está permitido, que es verdad que apenas ves el móvil, no puedes ver fotos. Ella también tiene esta idea de… bueno, la opacidad sería un concepto más de Glissand, pero recuperar prácticas que no son tan visibles, no contar todo, que estén más secretas y entender también que por ahí puede haber otras formas de disfrutar de estar juntas y de hacerlo.

Y yo creo que incluso lo que comentas tú, Antonio, a mí pasa un montón, esta cosa de, bueno, no etiquetes donde estás. O yo, por ejemplo, cuando yo vivía en Usera, empecé a mudar a esa gente a Usera, empecé a subir fotos de sitios de Usera, y digo, “veo bien que os mudéis, pero no, geolocalicéis absolutamente todos los secretos”. O sea, una cosa es que nos mudemos, pero no tenemos por qué convertirlo en datos para Google ni en tendencias para otros. Entonces yo creo que también por aquí puede haber algunos trucos, de estos sitios que, como tú dices. El río ya está, y simplemente no convertirlo en un icono o en un lugar y que cada uno vaya teniendo estos pequeños lugares de grado cero de espectáculo. Y su grado de opacidad. Y eso es lo que al final han hecho siempre, hemos hecho siempre, es algo que no hemos descubierto nosotros tampoco.

P.I: Sí que, por otro lado, también está el espacio de la rave como muy vinculado a discursos posapocalípticos, como que está muy presente también la cultura como de la televisión, del cine y tal, vinculado a esos futuros apocalípticos.

Ligado a esto, queríamos también preguntaros como por esta relación entre deseo y extinción, en este momento en el que nos encontramos, enfrentando muchos retos climáticos, en el que muchos de los discursos que tienen que ver con la viabilidad del planeta, pues está ligado a este régimen de la tecnología, toda la sociedad está sometida al régimen de lo tecnológico, de la viabilidad del planeta, en este contexto de extinción planetaria. Y muchas veces también vinculados como a procesos de ansiedad, vinculados al clima, vinculados al futuro del planeta. Las dos habéis trabajado los temas del duelo y de la extinción de diferentes formas, queríamos preguntaros cómo es posible vincular estas dos ideas, cómo es posible pensar en futuros viables en este contexto de extinción, tanto humana como no, y cómo es posible convertir también esta idea del duelo en una forma como de estar en el mundo.

Hace poco escribimos un pequeño texto también sobre esta idea de solastalgia, de esta ansiedad derivada de los ciertos futuros climáticos, de la transformación del territorio en el que uno vive, y era curioso cómo este término de Albrecht no tiene como esta condición tan nostálgica, sino que tiene que ver con el futuro y tiene que ver con la movilización colectiva. A pesar de que es una idea que tiene que ver con la ansiedad, tiene que ver con el trauma, también es capaz como de movilizar otros deseos y otras luchas colectivas. Queríamos preguntaros cómo encontrar también desde estas perspectivas, esta idea del duelo o de la pérdida, cómo encontrar otras formas de ver el mundo o de visualizar el futuro.

M.O: A mí me parece muy interesante, por ejemplo, algo que dice la artista Naomi Rincón-Gallardo, que precisamente es a través de la celebración, pero también la rabia, no solamente una celebración pacífica, digamos. Como que sí, un disfrute, pero también la rabia que te produce que los mundos estén descomponiéndose, que es fundamental para poder responder a todo este sistema que en realidad te quiere entender desaparecido. O sea, que precisamente los lugares en comunidades que están más afectadas por las violencias del neoliberalismo son los lugares que deberían tener más derecho al disfrute, a la fiesta, pero también a la rabia. Y que esa manera de celebrar es la manera más radical de reivindicar una posición política en el mundo, cuando el mundo te quiere totalmente destruido.

A mí me parece interesante introducir también el deseo como no solamente un deseo pacificado, sino también un deseo radical que incluye también la rabia y la protesta. Yo hablo bastante del duelo en contextos ligados al extractivismo, pero sobre todo a formas de acumulación. Por ejemplo, la acumulación de datos, que es uno de los temas en los que trabajo, y bueno, hay una acumulación tan grande que me parece ya algo patológico, que cada vez a nivel de la industria, desde Google, Amazon, Meta, pero también a nivel individual, estamos en esa compulsión. Tal vez precisamente en frente de esta incertidumbre sobre el futuro o los futuros de los mundos, también aferrarnos a esa manera de acumulación. Yo veo el duelo, el desprendimiento, como una parte fundamental, una condición inevitable de la transformación y de la vida, parte del deseo y como una manera de contrarrestar las tendencias de acumulación que instiga el sistema neoliberal.

Pero me parece que en muchos casos se entiende un duelo como algo nostálgico o incluso un poco pasivo, como que ya no hay nada que hacer y entonces simplemente hacemos duelo por la pérdida. No, el duelo no es aceptar simplemente la pérdida, el duelo es entender que la pérdida es parte de todo este entramado que es la existencia, y el duelo no implica que no haya una posición política, simplemente entender la pérdida como parte de estos procesos, y la pérdida como parte también de la imaginación. A mí me interesa mucho, por ejemplo, lo que dice Arjun Appadurai en relación a los archivos, especialmente los archivos migrantes o cuerpos precarizados, porque no se trata solamente de que nos podemos desprender solamente si ya tenemos, sino que los procesos de duelo y de pérdida yo creo que son parte de cualquier vida.

Entonces habla de que todos los archivos —y me parece bonito entender también los mundos como archivos— son lugares de aspiración y de deseo, en donde se trabaja la imaginación, pero también son espacios en los que lidiamos continuamente con la pérdida. Y para mí estos son conceptos muy interesantes con los que trabajar.

M.E: Sí, yo pensaba, ligado un poco a lo que has dicho también al principio, que creo que esto es un básico, que los fines de mundo han pasado siempre, simplemente ahora sentimos los blancos y occidentales, que lo tenemos más cerca. No sé quién era, pero decía que el apocalipsis siempre estuvo ahí, siempre estuvo desigualmente distribuido, que es un poco parecido a lo que hablábamos de la escasez y la abundancia.

Esto lo señala mucho Jota Mombaça, que, bueno, el fin del mundo llegó en 1492, para otros tal, Gaza, etc. Entonces yo creo que también podemos aprender mucho de cómo la pérdida o la colonización también está respondida desde muchos lugares, que no solo es la pena y la queja y el duelo. De hecho, recuperando un poco la conversación sobre Raving, el techno nace en Detroit, en un contexto de cultura negra, donde está desarticulándose una industria. Y de alguna forma, pues igual que eso, los sound systems, la rave primigenia es más jamaicana o centroamericana que inglesa, también, surge en estos contextos. Y yo creo que es verdad que hay una forma blanca, hay un duelo patológico que es mayoritariamente blanco, y que otras culturas de la muerte, como en México, están relacionadas con otra cosa. De hecho, creo que la muerte genera movimiento y genera muchos rituales, lo que pasa es que también los hemos perdido. Pero que la muerte en muchos casos es el principio de muchas otras cosas o moviliza a la sociedad o a las comunidades de algunas formas que son fundamentales también para su propio orden social. Entonces, ahí está claro que lo que hay que exponer en suspensión es la idea de la melancolía en relación a la pérdida y una integración —también sueno New Age— mayor de la finitud, que es algo que creo que nos cuesta mucho.

Y en ese sentido no significa que todo dé igual, pero que también nosotros, como en ese sentido, también tenemos que ponernos en otra relación jerárquica con el mundo, porque también a veces el duelo humano es mucho más jerárquico que de otros seres y yo creo que también es importante, en ese sentido, girar la mirada. Y yo creo que aceptar que estamos en tiempo de extinción podría hacernos vivir de una manera más radical. Creo que al final, esto lo decía mucho una amiga mía, Esther Rodriguez-Barbero, que la muerte lo que nos enseña es de la vida y tiene que ver también con eso.

Entonces yo creo que si, en vez de tener esta ansiedad ante la muerte o ante la extinción, asumiésemos que nosotros hemos producido extinciones de un mundo constantemente históricamente y que estamos en otro de los finales del mundo, a lo mejor viviríamos con mucha más coherencia o más implicación política con respecto a cosas o una sensibilidad ante las cosas. Porque yo pienso mucho, personalmente, que yo soy alguien además, frente a tu trabajo Marina, súper humanocéntrica. Estoy intentando quitármelo, pero bueno, soy de la escala humana. Y pienso un montón en que, si me fijase más en el mundo y no tanto en los problemas humanos, probablemente tendría otra actitud con las cosas. Ahora que trabajo un poco como sobre farmacología, al final es una escala tan humana… es el problema de los humanos… Al final es que aquí hay también una especie de burbuja de nosotros mismos que nos genera una serie de afectos en relación al mundo que son una trampa, que son una especie de burbuja.

Y sí creo que hay mucho que aprender de otros contextos, de otras culturas, de otras comunidades y que toda la conversación que estamos teniendo a mí me lleva un poco a pensar eso, la necesidad de desplazarnos de un eje occidental o moderno-colonial, porque también es verdad que la tecnología genera problemas o extracción, pero es una forma de dominio tecnológica, es una cosmotécnica concreta y hay muchas otras. A lo mejor lo que se está acabando es nuestro imperio, gracias a Dios, que Europa-Occidente terminen podría ser muy buena noticia para el mundo, para el resto del mundo. Y a lo mejor también hay que ir un poco por ahí, no sé, como con esa especie de asombro y hasta curiosidad por nuestro propio desplazamiento como culturas dominantes.

Y me gustaba mucho una cosa que te había leído —a ver si lo encuentro, que lo había anotado— que es cuando hablabas más de lo del borrar o de la acumulación personal de los datos, de, bueno, “borra, pero hace una fiesta”. Y me gustaba esta idea de que soltar nuestras cosas no significa… bueno, pues se olvida o esto es un trauma, sino porque nos cuesta asociar el soltar o la pérdida a otra serie de emociones. Y yo creo que ahí, pues lo que comentabas tú en este texto me resonó un montón.

M.O: Gracias, sí, es que yo creo que también lo que ha pasado es que muchas de las formas colectivas, encuentros, rituales, se han ido sustituyendo por procesos de, bueno, pues de consumo. Y creo que son importantes ese tipo de celebraciones. Yo me imaginaba en cuántas culturas, con los solsticios o con luego cristianizado la noche de San Juan, son momentos en los que dejar ir. Y es una celebración colectiva en el que hay un momento de dejar ir para hacer espacio para otras cosas. Entonces, todos estos rituales ligados a la pérdida creo que que son importantes, que son importantes entendiéndolos no de una manera nostálgica sino desde una manera que nos ayuda a conectarnos con procesos mayores.

A mí me interesa bastante el trabajo de Patricia MacCormack, que tiene el The Ahuman Manifesto y, bueno, es bastante radical, porque propone que la extinción del humano es el mayor ejercicio de generosidad que podemos tener con el mundo. Que, en realidad, bueno, estamos, como habías dicho tú, tan obsesionadas con nuestra propia supervivencia que a veces, claro, se hace en detrimento de otros muchos seres, muchos seres que nunca se han definido como humanos. Entonces a mí eso me parece, bueno… yo me lo planteo. Soy una de estas childless cat lady [mujer sin hijos con gato], me parece interesante también pensar en la reproducción o no, qué implica la reproducción humana y mantener la especie en el planeta, y qué pasaría si no se hiciera. Pero, sobre todo, a veces leo lo que propone Patricia MacCormack, no tanto de una forma directa, con la extinción directa de la especie humana, sino tal vez con la extinción de lo humano, de esa manera de entender el mundo a través del pensamiento humanista occidental, centrado en el hombre blanco, y que ha llevado a muchos procesos de violencia colonial, machista. Que tienen, bueno, pues sus repercusiones: las estamos viviendo.

Y es verdad que muchas de las cosas que terminamos diciendo se siguen practicando en muchas partes del mundo por comunidades que son precisamente las más perjudicadas por los deseos capitalistas y que, de repente ahora, gente como yo las “descubre”. Digo “descubre” como entrecomillado, desde una posición casi colonial y, de repente, bueno, pues me ilumina en el camino. Entonces son procesos complejos, pero a mí me parece interesante, en esa extinción de lo humano, entendernos como de otra manera, como cuerpos más porosos, cuerpos colectivos, ligados también a la posibilidad de la pérdida. En ese disfrute del que hemos hablado me parece que hay algo que me da cierto optimismo respecto a la posibilidad de vivir de otra manera.

A.G: Por cerrar un poco el círculo de estas conversaciones cruzadas, en el podcast anterior te mencionaba a Layla Martínez, Marta, precisamente hablando de tu memoria política paranormal. Ella decía una cosa que tenía que ver con las cuentas pendientes. Y estaba pensando ahora, mientras os escuchaba, cómo muchas veces ese miedo o esa obsesión, esa angustia, muchas veces por una extinción que sabemos que se ha provocado, y desde lugares muy concretos, también detona probablemente todos estos miedos y todas estas posibilidades que nos persigan, de ese miedo que incluso no estando nosotros, o estando nosotros, nos siga persiguiendo lo que ya no está, esa acechanza.

Me parecía un cerrar el círculo a modo de cierre del episodio, por recuperar esas palabras de Layla. De que probablemente ese miedo a la muerte no lo tiene quien no tiene cuentas pendientes. Esa idea de irse en paz también está ahí, y probablemente esta obsesión constante que tenemos, que se hablaba al principio, de esos cuerpos perfectos, de ese mundo perfecto, de ese coche eléctrico… no tenga que ver también con no reconocer todas esas cuentas pendientes que hemos generado colectivamente, que seguimos generando colectivamente, individualmente. Creo que hay algo de eso en esta obsesión que nos acompaña, con el deseo.

Y por lo demás, agradeceros de nuevo este tiempo compartido, haber podido recorrer con vosotras y haber expandido de muchas más maneras de las que pensábamos al inicio esa idea de deseo, de descomponerla en múltiples vías. Y daros las gracias enormemente por haber estado hablando con nosotros.

M.O: Pues sí, nos vemos en la próxima fiesta o asamblea de los baños del río Caldo, ¿no?

M.E: Muchísimas gracias a vosotros y me gustó hablar contigo, Marina, que además siempre es un gusto cuando hacen de Celestina, en este caso vosotros, que nos habéis juntado, que no nos conocíamos y que siempre es un gusto también hablar.

M.O: Y nos vamos ahora a disfrutar un poco, también, y a celebrar.